Тольятти Новости

Двадцать лет кайфа

Незадолго до снятия Хрущева было опубликовано письмо лидера итальянской компартии Тольятти, в котором он поставил вопрос о необходимости демократизации

— Начнем с того, что советское многонациональное государство, по большому счету, было не столь уж оригинально. И, конечно, слова о том, что Советский Союз был империей, — это неправда. Другое дело, что Советский Союз был государством, которое можно определить как постимперское, то есть оно возникло на базе империи и, естественно, в этом смысле представляло собой некую форму, достаточно двусмысленную. Империей СССР не был прежде всего потому, что все граждане имели равный статус и все республики имели равный статус. Сущностная характеристика империи — неравенство или иерархия статусов граждан и территорий. Причем империи не обязательно предполагают, что это неравенство всегда подразумевает, скажем, угнетенное положение тех или иных групп. Это неравенство просто предполагает неодинаковый статус. Поэтому идея о пятнадцати республиках, имеющих совершенно равный статус, была антиимперской. С другой стороны, она была не новаторской, потому что идея равенства частей империи уже присутствовала в дискуссии о том, как можно реорганизовать Британскую империю, дискуссию, которая велась в Англии и в Канаде с 1880-х или в Австро-Венгрии чуть позже. Если мы возьмем, наконец, ту государственную практику, которая имела место в Швейцарии, то увидим, что советский план создания многонационального государства полностью лежал в русле общего направления мысли европейских и отчасти колониальных реформаторов конца XIX — начала XX века. Просто в Советском Союзе эта схема была реализована, скажем так, с максимально возможной последовательностью и на фоне революционного изменения экономической и социальной систем, что придало советской национальной политике свою специфику. Ее нельзя рассматривать в отрыве от социальных и экономических изменений. И в этом плане, кстати говоря, последующий распад СССР связан отнюдь не с провалом советской национальной политики, а как раз с ее блистательным успехом, так же как и распад колониальных империй порожден не тем, что колонизаторы всё делали плохо. Ведь если взять британские тексты о будущем Индии, написанные в Викторианскую эпоху, там прямо сказано, что Индия станет самостоятельной тогда, когда индийцы «дозреют до единого государства и демократии». И во многом благодаря политике Британской империи они очень быстро дозрели до самостоятельности.

Советский Союз среди прочего создал национальную интеллигенцию, самодостаточные кадры. И постсоветский опыт, как ни парадоксально, говорит скорее о том, насколько успешной была советская методика национального государственного строительства. Потому что, хотя все постсоветские республики прошли через очень тяжелые процессы и большая их часть не являются демократиями, они сохранились как государства, ни одна из них не стала тем, что называется failed state — несостоявшимся государством.

— Советский Союз просто создал государственность для многих наций.

— А очень многие страны Африки не смогли состояться. Есть территория, но они не могут устойчиво воспроизводиться как государства. Они не могут существовать без иностранной помощи. Не могут сами решать свои проблемы. С этой точки зрения советская методика создания национальных государств в рамках единой федерации оказалась успешной. И в этом смысле, как я не вижу чего-то противоестественного в возникновении СССР, так не вижу ничего катастрофического и трагического в его распаде. Это было закономерным результатом успеха советской национальной политики. Другое дело, как этот распад произошел. То, что он произошел в такой авторитарной, антидемократической и безответственной форме, как раз очень большая проблема и претензия к Советскому Союзу — он создал такие национальные элиты, которые оказались недемократическими и безответственными по отношению к собственному народу. В этом и состоит диалектика советской истории.

— Но не связан ли такой характер элит, точнее, то, как они себя повели, с распадом экономического механизма, с помощью которого они существовали?

— Конечно. Я говорил, что невозможно отделить национальное государственное строительство от экономических процессов. Советский Союз обещал построить социализм, а реально ускорил модернизацию. Беспрецедентно ее ускорил. И это была беспрецедентно успешная модернизация. Удалось построить индустриальное общество, которое довольно быстро потом начало эволюционировать, и в нем возникла потребность стать таким же, как и другие индустриальные общества, то есть капиталистическим индустриальным обществом. Успех Советского Союза был в известной мере обеспечен его непохожестью на другие страны, но парадокс в том, что этот успех создал потребность стать таким же, как все остальные. Та самая идея «нормального» общества. И опять диалектика, опять противоречие и отрицание. Механизм, который функционировал одновременно блистательно в смысле темпов роста и ужасно в смысле моральном, был приспособлен для сверхнагрузок. А в условиях уже относительно благополучных он, к счастью, перестал быть жестоким, но одновременно стал страшно неэффективным. Как только Советский Союз начал утрачивать мобилизационную способность, которая предполагала среди прочего еще и крайнюю жестокость, он начал разлагаться. Другой вопрос, мог ли он быть реформирован. Наверное, в 1960-е годы такие возможности были, но, увы, попытки реформ не закончились успехом. И дальше мы видим просто разложение старого механизма, которое неминуемо привело к появлению новых элит — авторитарных, коррумпированных — и к возвращению бывших советских республик в орбиту глобального капитализма на роли периферийных государств. И в этом самая большая трагедия, которую мы переживаем. Она состоит в том, что из периферийного состояния мы вырвались огромными, титаническими и трагически дорогими усилиями. И то, что сейчас разрушается достигнутое за период сталинской и постсталинской модернизации, вдвойне трагично. Потому что это делает те жертвы в значительной мере бессмысленными. Раньше они могли быть не морально, но исторически оправданными. А сейчас подрывается некоторая внутренняя состоятельность общества. В результате целый ряд республик Советского Союза, которые действительно не были колониями, становятся постколониальными странами, не пройдя колониальную эпоху. И с этой точки зрения ситуация, допустим, в той же Центральной Азии и в Закавказье очень трагична. Закавказье, например, стремится быть ближе к Европе, а на самом деле оказывается все дальше и дальше от нее. Сама же по себе независимость не сделала их ни ближе, ни дальше от Европы.

— А не было ли формирование элиты — такой, которая получилась, — следствием жестокости, с которой была уничтожена предыдущая, дореволюционная элита?

— С этим я не согласен, потому что на самом деле, когда говорят о жестокости русской революции, то забывают, что как раз по отношению к старым элитам русская революция, при всей своей жестокости, была не хуже всех остальных революций. Французская и английская революции систематически устраняли старую элиту, причем ставили перед собой именно осознанную цель истребить аристократию поголовно. Уровень насилия по отношению к старой элите во Франции в 1793 году был катастрофический. Да и английская революция, если посмотреть повнимательнее, сопровождалась таким же систематическим террором по отношению к старой аристократии. Особенность русской революции в том, что на определенном этапе возник уже вторичный сталинский террор — против своих.

— Против новой элиты?

— В значительной мере была вычищена именно первая версия советской элиты — в 1930-е годы. Парадокс в том, что с моральной точки зрения все было очень страшно, но с точки зрения демократизации элиты это был очень позитивный
момент. Хотя, конечно, совершенно не обязательно было людей убивать, было много других способов решить эту проблему. Но они не знали другого способа решить проблему обновления и демократизации кадров.

Та советская интеллигенция, которая страшно переживала по поводу убийства царской семьи, по поводу жертв 1937 года, по поводу прочих ужасов и безобразий, в значительной мере состояла из детей советских выдвиженцев, попавших на свои места благодаря тому, что эти места были расчищены сначала в 1917-м, а потом, увы, в 1937-м.

— И плюс сама площадка была существенно расширена.

— Да. Поэтому, я думаю, корень проблемы не надо искать в 1930-х годах. Надо искать его в 1960-х, когда была некоторая реальная развилка: выйти на новый виток демократизации и преобразований или попытаться законсервировать то, что есть. Победила линия консервации, причем делали они это, как ни странно, тоже очень успешно. Они настолько хорошо законсервировали ситуацию, что привели страну к тому коллапсу, в котором она оказалась в 1990-е.

В 1950–1960-е годы, в хрущевское время, в Советском Союзе постоянно возникали какие-то конфликты, волнения. Причем они подавлялись с невероятной жестокостью, хотя это было вроде бы время оттепели и либерализации. И в Муроме, и в Новочеркасске, и в Бийске, и в Александрове — применение боевого оружия, последующие расстрелы. Необоснованно жестокое поведение власти в ответ на мирные демонстрации или, в худшем случае, хулиганское поведение.

Но эти волнения не случайность. Если читать протоколы, собранные материалы, показания людей, то предстает взбаламученное, неврастеничное, истеричное общество. Одновременно волна хулиганства, которое было большой социальной проблемой в масштабах страны. Огромное количество малообразованных, плохо социализированных людей.

— Это последствия новой волны урбанизации.

— Да. Но брежневская система удивительным образом смогла все эти проблемы решить. Брежневу удалось успокоить, умиротворить общество. Большей части общества застой был вполне в кайф. Беда в том, что именно это гораздо более образованное, гораздо более мирное, гораздо более социализированное, стабильное общество оказалось абсолютно бессильным против собственной элиты в тот момент, когда элита решила, что пора разворачиваться. И решила принести это общество в жертву своим собственным планам.

— Незадолго до снятия Хрущева было опубликовано письмо лидера итальянской компартии Тольятти, в котором он поставил вопрос о необходимости демократизации советской системы. Но была ли такая возможность в те годы?

— Действительно, Советский Союз подошел к рубежу, за которым он уже не мог успешно развиваться без демократии. Но одновременно он мог еще некоторое время без демократии, не развиваясь, спокойно существовать. И это был выбор: двадцать лет спокойной жизни без перемен или риск перемен. Мы возлагаем всю ответственность за выбор застоя на Брежнева, на элиту, на бюрократию. А я думаю, что само общество согласилось на брежневский исторический компромисс.

— Но ведь советское общество, как сейчас стало особенно хорошо видно, было крайне разнородным. Не привела бы демократизация к тому, что уже тогда восточные республики отвалились бы?

— Может, и отвалились бы. Хотя на протяжении 1960–1970-х годов налицо была тенденция к формированию пресловутого советского народа. В те же 1970-е я, еще подростком, был в Узбекистане и видел, что это общество очень сильно отличается от того, в котором мы жили, допустим, в Москве. На каком-то глубинном уровне вдруг вылезали полуфеодальные, архаичные отношения. Но в чем парадокс? Модернизация среднеазиатских элит привела к тому, что эти традиционные и архаические отношения были переупакованы таким образом, что смогли снова развиваться уже в современных условиях. Процессы, которые происходили в 1960–1970-е, с одной стороны, сближали разные части Советского Союза, а с другой — создавали центробежные тенденции. В этом не было бы никакой беды, если бы это были демократически ориентированные центры. Ведь даже в Прибалтике, при куда большей способности местных элит говорить языком демократии, чем в том же Узбекистане, демократическими они не были. Они это очень хорошо показали сразу, как только оказались у власти, лишив значительную часть населения своих республик демократических прав.Мы оказались в ловушке: были запущены процессы формирования локальных элит, которые оказались носителями сепаратизма, а вот процессы формирования демократического гражданского общества, которые тоже шли в Советском Союзе, но существенно отставали, были подавлены в ходе распада СССР этими же самыми элитами. Распад СССР был в значительной мере поражением демократии.

— Можно ли, на ваш взгляд, проводить аналогии между проблемами Европейского сообщества и Советского Союза?

— Очень сильные параллели, по крайней мере на эмоциональном уровне. Наблюдая европейских чиновников, поражаешься, насколько они похожи на наших брежневских. Причем как поразительно они соединяют приверженность свободному рынку с тупым бюрократическим консерватизмом, нежеланием принимать реальность, с потребностью цепляться за провалившуюся политику, с какой-то поразительной ограниченностью.

В Европе свободный рынок превратился в такую же идеологему, какой в 1970-е у нас была идеология Суслова. Там идеология свободного рынка — это такой коллективный Суслов, в Брюсселе сидящий. У нас Суслов был один, а там их очень много — вы спокойно их можете менять: на смену одному приходит другой такой же точно, как из инкубатора. Бюрократия есть бюрократия, и она воспроизводит определенные типы в любой стране.

И как оборотная сторона этой медали, конечно, удушение демократического процесса. Начиная с Маастрихтского договора, когда все больше и больше власти переходит к невыбранным органам, когда правительство приобретает возможность действовать в обход собственного населения и собственных парламентов, а парламент превращается в машину для голосования. Как, например, в Италии, где парламент все годы правления Берлускони не был местом для дискуссий.

То есть что мы видим в Европе? Мы видим усиление бюрократии. Мы видим усиление идеологического догматизма. Мы видим отсутствие связи между властью и населением. И мы видим такую же, как в Советском Союзе брежневского времени, неспособность развернуть политику, то есть чудовищную инерционность. И очень большие институты, огромные размеры которых придают политическим и экономическим процессам неуправляемость. Так же Советский Союз начал терять управляемость к концу своей истории. Но только ли Евросоюз? Когда я в 2008-м году был в Пекине и общался с китайскими экспертами и чиновниками — понятно, что с нами общались не самые высокие чины, но достаточно характерные личности, — я подумал, что и здесь поразительный триумф буржуазного брежневизма. С одной стороны, абсолютно капиталистические ценности: рынок, деньги, прибыль — ничего больше не обсуждается. С другой стороны, они даже внешне выглядят как брежневские чиновники: серые пиджаки, галстуки, невыразительные лица и вся манера поведения. Оказывается, что бюрократия брежневского типа может функционировать в условиях рынка, и до известной степени успешно функционировать. Потому что Китай же успешная страна, нельзя сказать, что он разваливается. Но отсюда у меня возник целый ряд, так сказать, внутренних вопросов, для себя, которые привели меня к подозрению, что в Китае все тоже будет очень драматично и совсем не так, как ожидают. Что китайское чудо, как и брежневская стабильность, может обернуться внутренним распадом.

Евросоюз поразительно повторяет ошибки позднего Советского Союза. Причем ситуация в чем-то даже хуже. Потому что Советский Союз с его плановой экономикой мог существовать в условиях застоя, просто повторяя год за годом плановые задания, а рынкам заведомо присуща динамика — и в этом принципиальное отличие. Такая политическая и идеологическая стагнация в сочетании с динамикой рынка социально и культурно дискомфортна. Поэтому в Советском Союзе был сладкий сон, а потом тяжелое пробуждение, а в Европе не было ощущения такого сладкого сна, который был у советского человека середины 1970-х.

— Распад Советского Союза оказал в каком-то смысле оглушающее воздействие на левое движение. Насколько возможно возрождение левого движения и на какой основе?

— Распад Советского Союза не привел к кризису левого движения, он выявил, в каком кризисе левое движение находилось до этого, причем в течение длительного времени. Уже 1968 год выявил кризис старых левых, то есть социал-демократов и коммунистов. Но и новые левые полностью выдохлись к середине 1970-х, и новое левое движение оказалось в чем-то еще более слабым политическим проектом, чем традиционные рабочие партии, потому что за теми партиями была все-таки некая правда исторических потребностей. А бунт радикальных тинейджеров, который сломал механизмы старых партий, не создал им замены.

В той же Франции кто бунтовал? Основная масса — дети рабочих, интеллигенция в первом поколении. Они презрительно бросали своим родителям, состоявшим в коммунистической или в социалистической партии, что те предали идею революции за чечевичную похлебку. За телевизоры, за автомобили, за отдельные квартиры, за приличную зарплату. Вы отказались от пролетарской идеологии революционного социализма, гуманизма и так далее. Они не понимали, что предыдущее поколение воевало, участвовало в Сопротивлении, трудилось, чтобы им дать образование.

— То же самое произошло и у нас.

— Да, совершенно верно. Они презрительно отвергли все эти жертвы, при этом пользуясь результатами. Они же не сказали: мы презираем вас, поэтому сами пойдем работать на заводы. Они говорили: вы мещане, а мы — интеллектуалы. И заметьте, что именно данное поколение, когда оно пришло к руководству левых партий, эти партии в конце концов добило. Все эти люди типа Йошки Фишера, Тони Блэра, Герхарда Шредера вышли из новых левых.

Поэтому я думаю, что левые свой крах 1990-х годов заслужили. Если бы левое движение было более содержательным, оно бы выдержало удар, связанный с крахом СССР. И сейчас левое движение приходится придумывать заново. Причем, что очень интересно, многие новые социальные и политические движения заново проходят этапы, которые когда-то проходили традиционные левые в XIX веке. Те же самые бунты в Англии, про которые у нас очень много говорили, очень похожи на старые пролетарские бунты позапрошлого века. Те же кварталы, тот же сценарий.

Другое дело, что сейчас люди могут быстрее учиться: есть книги, интернет. Поэтому я думаю, что процесс будет проходить стремительнее. И есть опыт СССР — ведь это гигантский кладезь позитивных и негативных практик. Причем самое трудное — отделить одно от другого, потому что в реальной истории это было взаимосвязано. В реальной истории мы не можем, к сожалению, отделить индустриальный рывок 1930-х годов от террора, который происходил в это же время. Но в исторической перспективе мы можем понять, где, так сказать, зерна, а где плевелы. И в этом смысле принципиально то, что новое левое движение все-таки рождается из идеологии демократии, что не отрицает необходимости преобразований, выходящих за рамки капитализма.           

Эксперт Online